Il 18 Aprile 2025, in una puntata di 'Piazza Pulita', Corrado Formigli ha intervistato Jeffrey Sachs (per il Video su La7 clicca QUI).
Trascrizione dell'intervista, con risposte di Sachs tradotte.
Corrado Formigli: “E allora è il momento del nostro prossimo ospite, è un grande economista e intellettuale americano ed è anche uno dei più controcorrente per le cose che dice e per come le racconta, ma è uno che conosce molto da vicino i grandi potenti, le grandi leader del mondo. È stato consigliere personale di Mihail Gorbacëv, di Boris Eltsin e un ottimo conoscitore degli ultimi presidenti americani.
Do il benvenuto a Jeffrey Sachs, Good evening, welcome in 'Piazza Pulita'.
Jeffrey Sachs: “Occhio perché è verissimo.
Corrado Formigli: “Ecco, lei, insomma, io lo conosco, la seguo da tempo, è un implacabile critico degli Stati Uniti, delle sue politiche, anche degli dei presidenti degli Stati Uniti, dell'ipocrisia della politica americana, delle bugie che vengono raccontate e lo ha fatto con tutti i presidenti democratici e repubblicani. Cosa c'è di diverso in Donald Trump?”
Jeffrey Sachs: “Trump sta davvero spingendo in là i confini più di qualsiasi altro presidente, perlomeno nella storia moderna. E ha ragione, a me non sono piaciuti nessuno degli ultimi presidenti. L'ultimo che mi è piaciuto è stato il presidente Kennedy molto tempo fa. Eh, ma Trump sta dicendo decido io, governo io, nessuno può fermarmi e non devo ascoltare i tribunali, non devo ascoltare il congresso, sono io che scrivo i decreti ogni giorno e lo dice, lo fa ogni giorno, in virtù dei poteri datemi come presidente degli Stati Uniti, dichiara un'emergenza. Questo è letteralmente quello che fa ogni giorno. Ogni giorno c'è una nuova emergenza e con le leggi emergenziali lui forma, modella le nostre politiche, il nostro commercio internazionale. Tutto straordinario.”
Corrado Formigli: “Abbiamo però sempre pensato che la democrazia americana fosse molto forte, che la separazione dei poteri garantisse da questi accadimenti. È ancora così?”
Jeffrey Sachs: “La politica americana è in declino da decenni e questo è un po' una parte di delle mie lamentele. Sono accadute due cose.
Corrado Formigli: “Ecco, la nostra presidente del Consiglio come avamposto dell'Europa è andata a parlare col presidente Trump. Sappiamo per certo che Trump ha un piano che è quello di dire "Non vi metto i dazzi se voi starete con me contro la Cina e quindi l'Europa si trova a una scelta un bivio, se seguire Trump contro la Cina o se invece parlare con la Cina o riuscire a mantenersi neutrale." Qual è la posta in gioco?”
Jeffrey Sachs: “Essere amici degli Stati Uniti può essere fatale e se l'Europa continuerà a seguire la linea statunitense ciecamente, l'Europa continuerà ad affondare. Quello che è successo con l'Europa negli ultimi 25 anni è che l'Europa ha ceduto la sua sovranità, la sua indipendenza, la sua politica estera, ha seguito gli Stati Uniti in questa avventura azzardata in Ucraina. Non so che non viene vista così in Europa, ma la verità è che gli Stati Uniti hanno spinto la NATO, la NATO, la NATO fino ad una guerra e l'Europa ha risposto "Sì, vi seguiremo".
Corrado Formigli: “Però lei dice: "L'Europa deve avere una propria politica indipendente dagli Stati Uniti." Parte di questa politica, di questa autonomia che oggi l'Europa vorrebbe avere perché è spaventata da Trump, passa anche per il riarmo, un piano di riarmo da 800 miliardi, perché gli europei hanno paura di Putin, hanno paura che Putin, dopo essersi preso un pezzo di Ucraina, possa prendersi un pezzo dell'Estonia, un pezzo della della Moldavia e possa avanzare e quindi si vuole riarmare proprio in nome di quell'autonomia di cui lei parlava. È una mossa giusta o sbagliata?”
Jeffrey Sachs: “La vostra presidente del consiglio ha molto talento, ha avuto un ottimo incontro con Trump. Il mio consiglio è che deve anche avere un buon incontro col presidente Putin. L'Europa ha bisogno della diplomazia ed è qualcosa che si è completamente dimenticata. Se l'Europa rimane ferma e urla, strilla alla Russia senza diplomazia, chissà cosa accadrà. Bisogna sedersi e parlare. Costa molto meno rispetto agli 800 miliardi di euro. L'Europa non ha ancora tentato la linea diplomatica, non lo fa da anni, lo vedo, conosco la Commissione, conosco tante persone lì. L'Europa non prova nemmeno la via diplomatica.”
Corrado Formigli: “Però Putin bombarda, intanto Putin massacra, bombarda le città ucraine e non si vuole fermare, non sembra voler ascoltare. Che cosa bisogna offrire a Putin perché lui ascolti?”
Jeffrey Sachs: “Questa guerra è uno sforzo trentennale degli Stati Uniti di circondare la Russia dal Mar Nero, nell'Asia centrale, per smembrar la Russia. Non è un segreto, lo si legge nei documenti di questi ultimi 30 anni di politica estera americana. Dopo il crollo dell'Unione Sovietica, l'obiettivo era di far crollare anche la Russia. Gli Stati Uniti hanno barato, hanno mentito in tutto questo tempo dichiarando che la NATO non si sarebbe spostata verso Oriente e poi invece lo ha fatto, non soltanto allargandosi all'Ungheria, la Polonia, alla Repubblica Ceca, poi gli Stati Baltici, la Romania, la Bulgaria, la Slovacchia, la Slovenia e poi Ucraina, Georgia.
Guardando di una mappa, chiediamoci, la Giorgia è uno stato del Nord Atlantico da far parte nella trattato dell'alleanza del Nord Atlantico, no? La Giorgia è nel Caucaso. L'idea comunque era quella di circondare la Russia ed è una storia lunghissima. Tra l'altro non è neanche un segreto.”
Corrado Formigli: “In questo ha ragione Trump dice lei. Quando Trump dice che la colpa della guerra è stata di Biden e di Zelenski ultimamente. Ha ragione.”
Jeffrey Sachs: “Assolutamente. Ma tutto questo risale a Clinton, a Bush, a Obama.”
Corrado Formigli: “Però le faccio sentire una cosa, professor Sachs. Prima di lei abbiamo intervistato Dmytro Kuleba, che è stato ministro degli esteri dal 2020 al 2024 del governo di Kiev. Senta sull'allargamento della NATO che cosa dice: “No, credo ci siano due menzogne enormi sull'invasione russa dell'Ucraina. La prima menzogna è che la Russia sia stata provocata affinché invadesse l'Ucraina con la questione dell'allargamento della NATO. È una menzogna”.
Jeffrey Sachs: “Ecco, questa è la terza menzogna, l'abbiamo appena sentita. Allora, io conosco la situazione da prima ancora di Kuleba perché ero consigliere del presidente Kučma nel 93-94, quindi c'ero fin dall'inizio. Ho visto tutto quello che è accaduto, le promesse degli Stati Uniti, quelle che ha rotto il trattato missili ballistici, aver partecipato da un colpo di stato per rovesciare il presidente Janukovyč. Ho visto tutto questo in prima persona, quindi benissimo. Il suo ruolo è quello, il mio ruolo di raccontarvi la verità.”
Corrado Formigli: “C'è un'altra questione che mi sta molto a cuore che riguarda Gaza. Lei ha detto più volte che su Gaza c'è un altro piano che dura dal 1996, che è il piano di Netanyahu di andare verso un solo popolo, un solo stato. D'accordo? ci sta riuscendo e che cosa possiamo fare noi europei per impedire questo disastro?”
Jeffrey Sachs: “È interessante, quando le persone vogliono fare cose terribili, come quelle che vuol fare Netanyahu, lo dicono, lo scrivono, ce lo dicono. Lui ce lo ha già detto in un documento che si chiama “Clean Break” del 1996: ci ha spiegato il piano, ha scritto un libro sul piano, ha detto: "Non ci sarà mai uno stato palestinese e chiunque nella nostra regione sostenga la resistenza, verrà rovesciato perché sono i governi che sostengono la resistenza. Quindi noi dobbiamo rovesciare altri governi". Netanyahu ha guidato la lotta contro l'Iraq, ha detto agli Stati Uniti di invadere l'Iraq, ha detto agli Stati Uniti di rovesciare qualunque governo si opponga loro. La causa israeliana negli Stati Uniti è talmente forte che abbiamo combattuto guerra dopo guerra per Netanyahu ed ora sta implorando l'America di attaccare l'Iran, un'altra guerra mondiale.
Corrado Formigli: “Cosa può fare l'Europa per per Gaza?”
Jeffrey Sachs: “Può sostenere la Palestina affinché entri nelle Nazioni Unite, è semplice. Due stati che vivono l'uno a fianco all'altro. C'è un veto in tutto il mondo verso la Palestina del veto degli Stati Uniti e l'Europa deve dire agli Stati Uniti, la Cina deve dire agli Stati Uniti, deve farlo l'India, la Russia deve dirlo agli Stati Uniti, tutti i paesi arabi devono farlo, l'organizzazione della cooperazione islamica devono dire: voi Stati Uniti siete l'unico ostacolo alla pace perché è il vostro veto nel consiglio di sicurezza che impedisce lo stato della Palestina. E questo è un punto fondamentale.
Corrado Formigli: “Professore, l'ultima domanda che le faccio è questa. Ce lo domandiamo in tanti qui in Europa, in Italia, ma Trump, circondato da questi oligarchi Musk, Besos, Mister Google e tutti questi personaggi hanno un piano? C'è un piano, una strategia o è una sorta di follia fuori controllo. Cioè, la metto chiara, con questi ricatti, con i dazi, Trump si schianterà e perderà il consenso in America oppure no?”
Jeffrey Sachs: “Questi oligarchi hanno comprato il governo, è molto chiaro. Questo è il sistema politico corrotto americano. Hanno speso miliardi, hanno eletto Trump, vogliono i contratti dal Pentagono, vogliono un taglio delle tasse. Questa è la loro massima ambizione. Vogliono che ci siano le tasse basse. Questo è il problema. Quindi quello che vogliono fare davvero è ampliare il taglio delle tasse per i più ricchi e tagliare l'assistenza sanitaria per i più poveri. Questo è il piano interno domestico negli Stati Uniti. È straordinario. Ora, funzionerà? Non credo, perché tutto questo sarà estremamente impopolare quando gli elettori di Trump, quando la classe operaia, la classe lavoratrice vedrà veramente quello che accade loro a causa dei dazi o a causa del fatto che non hanno più l'assistenza sanitaria. Ma il piano è questo.”
Corrado Formigli: “Grazie professor Sax per essere stato con noi. See you soon. Ok. Ciao.”
Biografia: Jeffrey Sachs (Detroit, 5 novembre 1954) è un economista e saggista statunitense. È stato direttore dell'Earth Institute alla Columbia University dal 2002 al 2016.
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